Una entrevista para comprender qué piensan los jóvenes turcos sobre el impacto de la guerra ruso-ucraniana en su país y el papel turco, la deriva autoritaria de Erdogan o la posibilidad de la entrada de Turquía en la Unión Europea.
Paula Gómez Moñiz, Estudiante de Relaciones Internacionales y Analista Internacional en LISA News, realiza esta entrevista desde Estambul (Turquía) con el objetivo de conocer el punto de vista de los jóvenes sobre la situación en su país. Para ello, entrevista a Orçun Cive (OC), estudiante de arquitectura de Estambul; y a Nezaket Algül (NA), estudiante de Máster de Psicología viviendo en Estambul pero originaria de la provincia de Düzce.
¿Se ha notado el impacto de la guerra en Ucrania en Turquía? ¿Cómo?
N.A: Sí se ha notado, por ejemplo en la lira turca. No ha sido un gran impacto porque ya estaba bajando, así que no fue una gran diferencia para nosotros económicamente. Pero se nota el problema sobre todo en la gasolina y alimentos… supongo que por eso todo el mundo se volvió loco y compró montones de aceite para almacenarlos en sus casas, lo que aumentó el precio e hizo muy difícil encontrar algunas cosas en los supermercados. A parte de todo esto no se ha notado mucho más en nuestra vida diaria.
¿Cuál fue la causa de que la lira turca se devaluara tanto? Porque no ha sido a partir de la guerra como dices, de hecho, llegó a su peor momento antes del comienzo del conflicto.
N.A: Probablemente porque, aunque tenemos potencial para producir muchas cosas, la economía no está bien gestionada. En realidad, tenemos capacidad para producir mucho, tenemos muy buen clima y aquí se puede hacer casi todo; pero creo que el problema está en que los agricultores o dueños de las fábricas no cuentan con ayudas o el apoyo del gobierno, por ello es más fácil para ellos importar productos.
Vivimos mucho de la importación, al no haber producción propia; la economía tiene que luchar continuamente con los cambios del mercado exterior, empeorando cada vez más la situación. No hay apoyo político para producir nada, el sistema está corrompido, tanto en la vida política, como laboral… Tenemos gente con mucha capacidad para trabajar, que es buena en su trabajo, pero tienen que irse fuera a buscarse la vida.
Así que, como comentas, ¿consideras que los primeros años de Erdogan fueron “bien”, pero luego cuando consolidó el poder, empezó a ser más corrupto y todo empezó a ir a peor?
N.A: Definitivamente. No me acuerdo de sus primeros años porque era muy pequeña, pero he oído que en esa época se estaba muy bien. En realidad, un euro era como una lira y media. Estaba realmente bien, todo era muy barato, los gastos de vida estaban bien y como era más fácil encontrar trabajo, era más fácil conseguir apoyo si querías desarrollar algún negocio. Aunque la situación no era “impresionante” y cada vez fue yendo a peor.
¿Cuándo empezaste a notar la gran subida de precios? Porque ahora está todo al doble respecto al año anterior. Por ejemplo, en septiembre de 2020, la típica hamburguesa callejera “islak burguer” costaba 5 TL; a mediados de julio de 2021 ya subió a 7, y en estos momentos encontramos que cuesta 10 TL: su precio ha subido al doble en tan solo un año y medio.
N.A: Hace un mes yo misma la compré por 9 TL, siempre está cambiando. Probablemente este cambio viene desde hace seis o siete años, en ese entonces las modificaciones de los precios y el valor de la lira era lento, por lo que no se notaba como en el punto en el que nos encontramos hoy.
Desde hace 2 o 3 años todo empezó a cambiar diariamente, si compras hoy algo, nadie te asegura que pagarás el mismo precio mañana. Los cambios constantes de la moneda hacen que los vendedores que importan productos aumenten su precio si quieren sacar algún beneficio, es lo que tiene el libre mercado. Aun así el Gobierno está intentando ahora estandarizar los precios de los bienes básicos y bajar sus impuestos, pero no sé si realmente está siendo de ayuda, están intentando hacer todo lo posible aunque no es suficiente.
Turquía mantiene relaciones estrechas tanto con la OTAN, con la UE como con Rusia (como ya analizamos en este artículo de LISA News). ¿Crees que Turquía puede convertirse en ese país mediador que logre encontrar una solución que encaje más o menos con todos los intereses?
N.A: Sí. Tenemos relaciones estrechas con ambos, por lo que creo que sí. No compartimos fronteras, pero aun así estamos muy cerca y tenemos fuertes relaciones con ellos y otros países. Sí, creo que por eso podemos ser un país neutral entre ellos. Sin embargo, no confío para nada en nuestro gobierno y tampoco confío mucho en las negociaciones. Pero cuando pienso de manera racional sí, creo que podemos, solo espero que lo haga gente buena y competente.
Más allá de que tengan interés en las negociaciones debido a intereses nacionales, ¿crees que harán todo lo posible por tratar de resolver el conflicto?
N.A: Sí, definitivamente. Y creo que se lanzaron a esta oportunidad como si tuviéramos que ser los negociadores, estaban muy emocionados e invitaron a mucha gente en Turquía desde Ucrania y Rusia, probablemente estaban pensando en lo que se puede ganar con esta oportunidad.
Obviamente lo están haciendo para proyectar una imagen de Turquía en nosotros, pero también para el exterior, tanto como para los otros países como para sus propios ciudadanos. Así que están vendiendo a sus votantes como “mira, somos poderosos. Estamos negociando. Todo el mundo nos escucha. Somos el país más poderoso que decide las relaciones internacionales”.
¿Qué opináis de la posibilidad de que Turquía sea un miembro de la Unión Europea? ¿creéis que es posible?
N.A: A mí me encantaría que fuera parte de la Unión, pero entiendo que sería una avalancha de personas, demasiada presión para los países europeos. Es bueno que tengamos tantos acuerdos porque así hay más facilidades, pero para los turcos sería ideal que fuera miembro. ¡Queremos viajar! Es muy difícil, sobre todo para la gente joven, porque quieren viajar, conocer lugares, ver otros modos de vida pero tienes que encontrar una visa, lo que no es fácil de financiar si eres joven. Suelen costar 100 o 150 euros, el año que viene me voy de Erasmus a Alemania y me da miedo todos los gastos burocráticos, además tenemos que demostrarles que tenemos una cierta cantidad de dinero para poder ir. Se quieren asegurar de que podemos volver, de verdad que no me voy a quedar, ¡lo prometo!
O.C: Exacto, supondría aceptar 80 millones de personas y tener fronteras directas con Oriente Medio. Podría suponer un desastre para la organización ya que nuestras fronteras no son buenas, y en el momento en el que entrásemos en la Unión Europea todo el que entre estará en el espacio Schengen, sería un desastre. Creo que desde un primer momento Europa no quería a Turquía en la Unión, pero sí tener buenas relaciones con alguien en Medio Oriente. Nosotros somos los más “modernos”, no tan estrictos como otros países ni tampoco tan caóticos, es como un punto medio.
Esto que mencionas es un punto de vista que se suele exponer, el de utilizar esta posibilidad como herramienta de “soft power” y mantener a Turquía como miembro potencial de unirse a la Unión Europea y que se mantenga como un aliado de la UE aunque puede ser que nunca consiga entrar.
O.C: Sí, lo mantienen en una especie de “friendzone” y tienen muchos beneficios. No están juntos pero se mantienen cerca. Turquía tiene mucho potencial económico para la agricultura, entonces si entrásemos en la organización tendríamos acceso a más asesores, y programas que podrían mejorar mucho este sector en Turquía.
Pero también se podría ver como perjudicial desde los países europeos que se dedican a la agricultura, ya que podríamos ser muy buenos e incluso convertirnos en el centro del sector para Europa si nos lo permitieran. También creo que seríamos mucha mano de obra, trataríamos de ir a Europa y trabajar allí, seria como una “invasión”. Es muy complicado.
Con el Gobierno actual y la dirección que está tomando no creo que esto sea posible, al principio sí que se mostraban progresistas en algunas materias, querían seguir esa dirección europea, aceptando los requisitos que se pedían desde Europa.
N.A: Al principio había una visión mucho más europea, sin embargo Erdogan ha estado dando pasos hacia atrás en un sentido económico y religioso y esto no creo que encaje mucho con el estándar europeo.
O.C: Erdogan llegó a un punto en el que “se envenenó con el poder”, se volvió corrupto, sobre todo porque ya tenía mucho apoyo, incluso algunos de sus seguidores iban a votarlo sin tener en cuenta lo que quisiera hacer. Entonces empezó a pensar que tenía suficiente poder y que no necesitaba a la Unión Europea, empezó a centrarse en convertirse en un gran poder euroasiático e islámico, en lugar de hacer lo mejor para todos se centró en hacerse fuerte él mismo.
Por eso pienso que no es posible ahora mismo, es una situación rara, no hay un parlamento, es extraño, no creo que Europa quiera eso. Erdogan está haciendo mucha campaña para persuadir a sus seguidores en torno a “seguimos siendo fuertes, vamos a superar estos tiempos malos, somos el poder de Medio Oriente” y así asegurarse el poder.
En torno a la religión, Turquía es un país oficialmente laico, ¿crees que está intentando imponer de nuevo el Islam como religión oficial?
O.C: Sí, es oficialmente secular, pero lo que han estado haciendo estos últimos años es acercarse más a las raíces islámicas paso a paso. La religión funciona en Turquía, siempre funciona. Desde la llegada al poder de Erdogan, se ha utilizado como herramienta política, para ganar seguidores y consolidar su poder. Hace pequeños cambios que no se aprecian mucho, pero mirando 20 años atrás sí que se nota. No creo que tenga el propósito de imponer la Sharía extrema como otros países de Medio Oriente, pero sí de hacerse con esa base para “alimentar y usar” al pueblo, es algo que a la mayoría de los turcos gusta ya que buscan una esfera más religiosa, y se aprovecha de ello.
Turquía se encuentra en una posición intermedia, no se puede decir que es laica como tal, pero tampoco que siga la Sharía; se encuentra en un punto medio, la religión ha sido utilizada como una distracción y excusa, como para recaudar impuestos abusivos tanto en alcohol o tabaco. Los impuestos que recaudan de la cerveza alcanzan el 50% de lo que pagas, y respecto a alcohol como el vodka se eleva a un 70% lo que pagas va directamente a impuestos.
Sin embargo, es solo una minoría la que consume estos productos o está en contra de medidas como esta, podrán hacer boicot o protestar pero siguen siendo minoría
N.A: No, si no se puede protestar.
O.C: Bueno es verdad, no podemos protestar ahora mismo, cada vez se hace más duro, pero bueno, están jugando a la mayoría. Así que, si tú te quejas a alguien del precio elevado de estos productos directamente, te van a intentar convencer con un “entonces no bebas no es bueno para tu salud, es pecado”, cuando realmente no es su problema.
Es fácil encontrar apoyo en contra de la subida de precios, pero no en aquellos productos que “van en contra” de la religión, por ello la religión es utilizada tanto para ganarse el apoyo de la mayoría como para recaudar impuestos.
N.A: Pero cuando se habla de religión y secularismo no hay reglas que cambien, sino que aumentan el dinero que se envía al departamento que se encarga de la religión; por ejemplo, están abriendo más colegios religiosos y cerrando los seculares, separan las residencias entre chicos y chicas… van haciendo pequeños cambios que no se notan en un principio pero que sí que afectan en la vida diaria.
Entonces son cosas que teníais antes pero que se os están quitando, ¿sentís que ahora estáis más restringidos que antes?
O.C: Sí, más restringidos, hay que hacer las cosas más en la sombra, no puedes ser muy obvio o incluso si haces algo “a escondidas” tienes que tener cuidado para que la ley no te persiga e incluso para evitar la presión social.
He estado leyendo que el golpe de estado de 2016 pudo ser organizado por el propio Erdogan, ¿creéis que fue un autogolpe de estado? ¿Cuál era su objetivo?
O.C: Turquía ha tenido muchos grupos de culto desde el imperio otomano, la gente es religiosa y sucumbe a los abusos del culto de muchas maneras. Pero el culto de Fetullah siempre ha tenido mucho poder e incluso llegó a trabajar junto al AKP (partido de Erdogan).
N.A: Sí, se apoyaban mucho entre ellos e incluso si hablabas mal de este culto podrías tener problemas con el gobierno. Hay mucha gente que cree que el golpe de estado no fue real, incluso yo dudo, creo que pudo hacerlo solo para acabar con Fetullah y su culto porque estaban ganando cada vez más poder. Los soldados no sabían qué pasaba, solo recibieron órdenes y salieron a la calle a matarse.
O.C: Ves, ha pasado igual que con la Unión Europea, los usó hasta que llegó al poder, se consolidó y decidió que no les necesitaba más. Los dos líderes del grupo eran muy autócratas por lo que seguramente se separaran por disputas por el poder.
En Turquía ha habido muchos golpes de estado debido a que hasta hace 10 años el poder del ejército era muy fuerte, muy secular, “kemalista” y con líderes kemalistas, por lo que siempre ha habido un gran ejército que ha sido una amenaza a los líderes que no siguen las normas de Ataturk. Lo extraño de este golpe es que no haya sido un éxito, rápido y duro como todos los que se han sucedido, este ha sido muy desorganizado y extraño, solo beneficiaba al AKP, que pudo establecer el “estado de emergencia” por dos años, adquiriendo todos los poderes del estado para Erdogan, todos los departamentos eran para él y solo él tenía la autoridad de crear leyes. Cerró el parlamento y se quedó esta autoridad. Es muy raro, solo una persona decide hacer una ley para subir o bajar el precio de bienes y servicios, y todo el país tiene que acatar su decisión. Cualquier amenaza a su poder va a ser eliminada
N.A: Por ejemplo se ha salido del Acuerdo de Estambul para los derechos de la mujer, y ha sido solo por su propia voluntad, el parlamento no pudo decir nada. Así es esto ahora, se hace lo que él quiera.
¿Creéis entonces que antes de Erdogan teníais democracia?
O.C: No creo tampoco que tuviésemos una gran democracia. El mayor problema o error es que el ejército siempre ha tenido mucho poder y ha estado al frente, por lo que no ha sido muy democrático. No sé, quizás nunca la hayamos tenido, pero ahora es aún peor.
N.A: Yo siempre he pensado que Europa ha luchado por su democracia, por conseguirla, pero en nuestro caso, una élite educada dijo “ahí tenéis vuestra democracia y vuestros derechos”. La gente no entendía lo importante que era, aún tenía en la mente la idea del sultán en el poder, por lo que no adoptaron sus derechos como tal, es entonces por lo que yo creo que no se llegaron a consolidar unos valores democráticos fuertes, especialmente en la gente que no tiene acceso a la educación.
Siempre se ha podido fingir la democracia de alguna manera, pero ahora es oficial, la ley ha cambiado. Antes era un secreto, nadie se cuestionaba la validez de la democracia, el poder se manejaba a puerta cerrada, pero ahora es oficial, puede hacer casi todo lo que quiera “democracia parcial” porque el poder del presidente es muy grande. La oposición está intentando atraer de nuevo el régimen previo, no se puede lograr una democracia si solo una persona tiene el poder.
O.C: En papel no era una democracia fuerte, pero los medios de control para garantizar la separación de poderes estaban y hacían de balanza, ahora se han eliminado y el presidente es el que lo controla todo, “nada puede pararlo”, es una única persona la que ostenta el poder en sí.
¿Qué opináis sobre las medidas para los refugiados que se están tomando desde Europa? Comparando la situación de la guerra de Siria con la de Ucrania, ya que la Unión Europea tiene acuerdos con Turquía para contener los refugiados que vienen de Siria, ¿cómo lo vivís vosotros?
O.C: La opinión popular en Turquía es que hay demasiados refugiados, está sobrepasando la capacidad del país, es muy obvio, además no están muy distribuidos, se concentran en ciudades e incluso llegan a ser más que los nativos, aunque también se concentran en las metrópolis, que ya “alimentan” a las otras ciudades. Si se pone tanta presión en las ciudades grandes afecta a todas las demás ciudades de las que dependen y afecta a la economía de todo el país.
N.A: Mucha gente cree que no hay que aceptar a los sirios, pero yo no puedo, tienen una situación muy complicada en su país ¿dónde van a ir? Si Europa no les acepta ni los países árabes tampoco, si no los aceptamos en Turquía esa gente va a morir, ¿como les vamos a decir que se queden allí a morir? Yo no puedo decir eso. Sí que creo que se puede hacer algo para mejorar la situación aquí en Turquía, que los países que no acepten a estas personas al menos envíen dinero para poder mantenerlos y ayudar al país. También debe educarse en esta materia y asegurarse de establecer mecanismos de control para asegurar que ese dinero va a ser utilizado en estas personas.
Hay que orientar a Turquía definitivamente también, sobre todo en la educación, a pesar de que desde Europa se crea que somos culturas similares, realmente no lo somos, y hay muchos turcos que no quieren aquí a los sirios porque los ven diferentes, sí, es verdad, pero no por ello la solución es dejarlos allí.
¿Te refieres a un control desde los países que no quieren refugiados en sus fronteras, que den apoyo a Turquía que sí les acepta?
N.A: Yo pienso que la solución ideal sería que todos los países nos distribuyéramos a los refugiados sirios para que no fuera un gran problema para nosotros, y como no lo hacen, al menos podrían hacer sus vidas mas fácil, acceder a la educación, trabajo… pero aquí tienen muchos problemas, no viven bien, no pueden trabajar, están mal pagados… la situación es muy mala.
Y cuando veo a los nuevos refugiados ucranianos, todos los países los están aceptando, sí; los veo igual escapando con sus cosas y sus mascotas; se muestra una imagen de que aún son humanos, pero los sirios no son vistos así, y es muy triste para mí. Está claro que la situación es diferente, es otro país el que está atacándolos, pero aun así siguen siendo vidas humanas. No están siendo expulsados como animales, siguen siendo tratados como humanos, ¿pero que hacen con los sirios que vienen a nuestras fronteras? Les quitan todo y les expulsan.
O.C: Una de las razones más importantes del problema de los refugiados para Turquía es que nosotros estamos arruinados, y la inmigración y el asilo necesitan programas de integración y orientación, porque es verdad que nos asemejamos más a ellos en que hay mayoría musulmana en nuestros países y alguna otra cosa más, pero tenemos muchas diferencias, la cultura, el idioma… si nosotros estamos arruinados y apenas podemos mantenernos y educar a nuestros niños es muy difícil conseguir invertir en esta materia. Ojalá se impulsaran medidas como estas, pero no les importa tampoco, para el AKP no es una labor humanitaria, sino que lo ven como una manera de sacar dinero de Europa.
¿Cómo creéis que el gobierno gestiona las ayudas que se envían a Turquía para ayudar con el problema de los refugiados?
O.C: No creo que se gaste todo el dinero en refugiados, lo mas probable es que la mitad se vaya a sus bolsillos. A lo mejor te suena muy fuerte que hablemos así de nuestro gobierno, pero es difícil ver que son como parásitos que solo les importa llenarse los bolsillos y que realmente no les importa lo que suceda en el país. Puede que suene extremo, pero es así.
La imagen que dan ellos mismos hacia Europa es muy diferente a lo que son, escuchar un discurso de nuestros políticos es raro, yo lo veo y me pregunto ¿qué es lo que está diciendo?, no para de decir mentiras. Es verdad que todo el mundo tiene problemas de corrupción en sus gobiernos, la gente piensa que Turquía tiene solo un poco más que los países europeos, pero no es así, es brutal, no sabéis cuantos recursos están malgastando.
N.A: Es una muy mala representación de Turquía, no somos tontos y nos hacen parecerlo. Es una pena porque tenemos un gran potencial hay mucha gente inteligente, se están malgastando nuestras oportunidades.
O.C: Ya no solo es eso, somos un país enorme con mucha población y mano de obra, turismo, la posición geográfica de Turquía… el dinero que gana el gobierno es muchísimo, hay muchísimas tasas. Si un país europeo recaudara la misma cantidad de dinero estarían en la luna, somos 80 millones de personas en Turquía pagando tasas sin parar.
¿Entonces creéis que Erdogan intenta involucrarse en el conflicto y mostrar una imagen de neutralidad y voluntad de negociar como parte de una estrategia para consolidar su posición internacional? Ya que últimamente no es que esté en su mejor momento en el panorama internacional. Con la imagen que están proyectando les será posible establecer más acuerdos con más países, van a ganar más dinero… ¿pensáis que es todo para llenarse sus bolsillos?
O.C: Por supuesto, para mostrar su estatus, preservar su poder, sí que irá a sus bolsillos, pero ahora también tienen miedo de las próximas elecciones. Llevan muchos años mintiendo y haciéndonos creer en ellos, pero ahora tienen que poner mucho empeño incluso para sus fieles seguidores, no pueden esconderlo todo, es muy difícil, ahora es muy obvio cuando la gente va al supermercado o al bazar con los bolsillos vacíos, se empiezan a dar cuenta de lo que están haciendo.
N.A: No creo que lo haga solo por las elecciones o por el dinero, si hay una guerra en el Mar Negro afectaría mucho a Turquía, a nadie le gusta la idea de una guerra, creo que verdaderamente el gobierno lo hace porque no quiere guerra en Ucrania, no apoya a Rusia porque no sería bueno para nadie.
Entonces creéis que aparte de que Turquía no quiera guerra porque le afectaría mucho un conflicto en el Mar Negro, también es parte de una estrategia suya para mantenerse en el poder y hacer pensar a la gente que está haciendo todo lo posible, que lo está consiguiendo, tiene poder…
O.C: Sí, tanto desde una perspectiva europea como para sus votantes, porque ahora mismo tiene mala pinta, queda menos de un año para las elecciones, todas las decisiones de los políticos van a ir en torno a ello.
N.A: Veo los resultados de estas negociaciones y por ejemplo, Francia y Turquía llevan meses en tensión. Macron y Erdogan se pelean y discuten todo el tiempo, pero ahora están intentando hablar, negociar, e incluso pasa con países como Grecia, por lo que creo que les funciona. Es una buena estrategia la que están utilizando, están empezando a hablar de otros temas.
¿Creéis que Erdogan esta intentando reforzar la imagen de los turcos? ¿Avivando el sentimiento nacionalista? Desde mi experiencia en Turquía he visto siempre muchísimas banderas, retratos de Ataturk por todos lados… noto como el nacionalismo está muy presente en la vida de los turcos.
N.A: Yo creo que es ambos, nacionalista y religioso. De hecho, tú ya has vivido en Turquía, y habrás conocido a muchos turcos, la mayoría son muy nacionalistas. Hay mucha gente muy religiosa, es una realidad y sí que Erdogan lo está utilizando para ganar apoyos.
O.C: Mira, nosotros tenemos una imagen aquí, no la pusimos nosotros pero nos gusta, no voy a mentir. Pero Erdogan juega más con el rol religioso.
Os preguntaba esto porque como habéis dicho, Erdogan estaba teniendo desencuentros con Macron y ahora está reflejando una imagen de paz, cooperación y de posicionamiento más occidental, pero también con Rusia.
N.A: Es un trabajo muy difícil, Rusia en un lado, al otro Europa y también los países árabes, esto es un caos. Es verdad que en Turquía compartimos parcialmente cosas con todas las culturas, es muy complicado. Si te vas al este del país, la gente tiene una cultura muy árabe, si vas al norte, parecen rusos, pero si te vienes aquí a Estambul la gente es muy europea. Es una mezcla compleja, un caos.
O.C: En los últimos años ha intentado buscar una balanza entre Rusia y occidente, ha intentado hacerlo en buena manera. También es el problema geográfico, hay que encontrar un centro. Es fácil encontrar semejanzas de los turcos con diferentes países, pero también lo hace muy difícil al gobierno para encontrar una base común.
Yo creo que es lo que hace único y bonito a Turquía.
N.A: Sí es bueno, pero también ayuda a que la gente se separe si no se trabaja en estas diferencias, que es lo que han estado haciendo. No sé, ahora mismo hay mucha división política entre los ciudadanos, están haciendo que los votantes se odien entre ellos, y antes no era así, a la gente no le importaba lo que hacían los demás, las personas podían estar rezando o bebiendo alcohol.
Pero no sé, a principios de siglo se estaba bien, incluso los primeros años de Erdogan, estábamos más cerca de Europa. De hecho, estuvimos a punto de ser aceptados en la Unión Europea, estábamos muy cerca en esta época, solo quedaban unas pequeñas cosas que solucionar, pero después todo se volvió un desastre y nos alejamos mucho.
